楊憲在旁聽了多時，這時往前一步，朗聲道：“牛大人這話，某深以為然。”
他目掃過眾人，沉聲道：“這天下人都道我大明是天朝上國，憑的是什麼？憑的是刀槍銳利，甲兵強盛，憑的是府庫充盈，民心歸向，可不是單憑一個‘善’字就能立住腳跟的。”
“若自不強，縱有萬般善意，在那些外邦眼中也不過是弱可欺。唯有國力人，法度鎮人，他們才會真心敬畏，才會甘心來朝。舍了本去求虛名，那是本末倒置，斷不可取！”
那幫儒生聽了，個個漲紅了臉，梗著脖子不肯服。
為首的大儒把袖子一甩，高聲道：“楊大人此言忒也偏頗！《論語》有云‘仁者無敵’，我大明若行仁政，施恩德，自能使四夷賓服，此乃千古不易之理。”
旁邊一個年輕些的翰林介面道：“《尚書》亦言‘惠迪吉，從逆兇’，以善待人，方是長久之道。若一味恃強，與蠻夷何異？”
眾人你一言我一語，盡撿著經書上的句子往外拋，什麼“以德報怨”“協和萬邦”，翻來覆去都是那套仁善之說，只咬定了強便是失了大國統，全然不顧方才牛達、楊憲說的百姓疾苦與國力本。
牛達見那幫儒生只知搬弄經書，火氣更盛，猛地一拍案几，朗聲道：“諸位先生莫要只念死書！且回頭看看前朝舊事——想那元朝滅宋之時，蠻夷是如何待我大宋的？城破之後，燒殺搶掠，百姓流離失所，何曾有半分仁義可言？”
他眼神銳利如刀，掃過眾儒生：“若非大宋自廢武功，一味重文輕武，將武將束之高閣，把刀槍鏽廢鐵，又怎會落得國破家亡的下場？前車之鑑猶在眼前，若只知空談仁德，忘了強兵固國，到頭來，怕不是要重蹈覆轍！”
這番話帶著與火的教訓，說得擲地有聲，那幫儒生被問得張口結舌。
話剛落音，幾個江南來的員便抓住由頭，其中一個瘦高個往前一站，沉聲道：“牛大人這話差了！我大明怎可與大宋相提並論？本朝驅除胡虜，恢復中華，天命所歸，國勢強盛遠非偏安江南的大宋可比。”
旁邊一人立刻接話，語氣帶了幾分厲：“牛大人將堂堂大明與那亡了國的大宋混為一談，究竟是何居心？莫非是暗諷本朝不及前朝？還是存了別的念想？”
這幾句話來得突然，竟帶了幾分詰問的意味，一時把矛頭直指牛達的用心，廳中氣氛頓時又了幾分。
牛達見這幾人陡然發難，心中明鏡似的——這是要扯偏話題，還想往他上潑髒水。他冷笑一聲，朗聲道：“諸位休要揣度人心！某說大宋，非是將大明與大宋比短長，乃是論那興衰之理。”
“自古亡國，皆有緣由。夏亡於桀暴，商亡於紂，周衰於分封，秦滅於苛政，大宋則敗在文恬武嬉、邊防鬆弛。這些不是某憑空造，皆是史書明載的教訓。”
他目如電，掃過那幾個江南員：“以史為鏡，可知興替。某提大宋舊事，是要引以為戒，讓我大明莫犯同樣的錯，怎就了居心不良？若連說史論理都要被指摘，那這朝堂之上，還有什麼話能說？”
一番話從歷史由說起，句句在理，反倒讓那幾個想挑事的員臉上有些掛不住，一時語塞。
忽有浙東籍員出列，此人面黝黑，聲如洪鐘：“牛大人說史論理，某卻有不同見解。”
他朝眾人一拱手，朗聲道：“大宋之亡，非獨在重文輕武，更因末年佞當道，君王昏聵。我大明如今君明臣賢，法度清明，與彼時大宋天差地別。牛大人反覆提大宋之失，未免過慮了。”
又道：“再說那外邦朝貢，賞些財原是常例，既顯我朝氣度，又能安邊境，此乃兩全之策。若一味斤斤計較，倒顯得我朝量狹小，反讓外邦看輕了去。”
言罷，他直視牛達，似有不甘示弱之意，廳中爭論又起，各執一詞，互不相讓。
牛達見那浙東員言語間仍在迴避，當下朗聲回應：“這位大人說大宋末年有佞昏君，我大明如今君明臣賢，這話說得在理。可除了大宋，那元朝覆滅，不也是眼前的事麼？不過數十年景，骨未寒，教訓猶在。”
他往前一步，聲調沉穩卻帶著分量：“歷史這東西，從來不是用來逃避的。不管是大宋的文弱之失，還是元朝的苛暴之敗，都是前人踩過的坑。咱若能從裡頭看出些門道，學些法子，方能讓我大明走得更穩當。一味捂著眼睛說‘咱不一樣’，那才是愚鈍。”
“避歷史如避禍，哪有半點務實之心？吸取教訓，補己之短，這才是正理！”
一番話說得懇切，廳中不人聽了，暗自點頭，先前劍拔弩張的氣氛，倒消了幾分。
殿中爭論正酣，忽聞上首一聲沉喝：“都住口！”
眾人聞聲皆止，抬眼去，只見朱元璋眉頭微蹙，目掃過階下群臣：“吵來吵去，何統！”
他頓了頓，緩緩道：“日後外邦來朝，便依對等之禮往來。我大明乃天朝上國，態度上自當有容人之量，不必小家子氣。”
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